Откуда такая любовь....

на самом деле, я ненавижу читать с экрана монитора книги, потому приобрел их все в классическом бумажном варианте... [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

а ссылки на них появлялись когда-то на nnm.ru и на epidem.ru

Уф, разобралась. :crazy: Да уж вопрос упал, что называется на благодатную почву, только взросло совсем не то что нужно. :stinker:
Никто не говорят о значимости, достоинствах и недостатках XHTML. Где-то там далеко вначале был поднят вопрос (кажись мной [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...] ) о DIV верстке, и её оправданности. Кто тебе ZIGZAG мешает верстать таблицами по стандартам XHTML? Ты лучше скажи чем ты оправдываешь использование нелогичных приемов формирования нужной тебе структуры?

Цитата:

---

Originally posted by Saint_Matrix@Aug 18 2006, 12:45
Уф, разобралась. :crazy:* Да уж вопрос упал, что называется на благодатную почву, только взросло совсем не то что нужно.* :stinker:
* Никто не говорят о значимости, достоинствах и недостатках XHTML. Где-то там далеко вначале был поднят вопрос (кажись мной* [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...] ) о DIV верстке, и её оправданности. Кто тебе ZIGZAG мешает верстать таблицами по стандартам XHTML? Ты лучше скажи чем ты оправдываешь использование нелогичных приемов формирования нужной тебе структуры?
<div align='right'>[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

---

[/quote]

XHTML и CSS верстка неразделимые понятия, т.к. CSS верстка есть философия XHTML, не рекомендация W3C, а именно философия семантической верстки. А семантика подразумевает логичное использование тэгов по их прямому назначению, т.е. <table> используется именно для представления табличных данных, а не создания разметки, это же и подразумевает прохождение тестов WAI и Section508.

WAI и Section508 - условные синтетические тесты (обязательные для тестиролвания всех сайтов гос. учреждений США, в которых на законодательном уровне обязательна оптимизация сайта для максимальной доступности всем категориям посетителей) на удобство использования как обычным человеком, так и с ограниченными возможностями: чтение сайта посредством спец средств, которые и разделяет читаемые элементы на заголовки, абзацы, таблица, изображения, применение заданного табулирования для навигации по сайту посредством только клавиатуры.

Я только не понял вопроса про нелогичные приемы? Можно ли подробнее?

З.Ы. Буквально в марте сего года я сам впервые столкнулся с CSS версткой и задавал на этом форуме кучу глупых вопросов, однако книги, окоторых я упоминал, на 90% разъяснили мне их.

Цитата:

---

Originally posted by Saint_Matrix@Aug 18 2006, 11:45
[b]Ты лучше скажи чем ты оправдываешь использование нелогичных приемов формирования нужной тебе структуры?

---

Священная война продолжается... [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]
Я думаю, что он оправдывает себя тем, что CSS-технология верстки пока не совершенна. Но использует ее от того, что она таки более совершенна, чем табличная.

PS: "Нелогичные приемы" чаще всего сводятся к тому, что образуются пустые или вложенные (дублирующие друг-друга по содержимому) разделы, используемые только для декоративных целей (в CSS level 3 эта проблема, наксколько я знаю, решена)

Цитата:

---

Originally posted by null@Aug 18 2006, 16:49
Священная война продолжается... [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]
Я думаю, что он оправдывает себя тем, что CSS-технология верстки пока не совершенна. Но использует ее от того, что она таки более совершенна, чем табличная.
<div align='right'>[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

---

[/quote]

ага, ток никак не могу привыкнуть, что теперь размеры элемента это height/width+margin

еще 1 важный плюс в пользу DIV&#39;ной верстки. отныне и навсегда забудьте, что вам необходимо создавать отдельный шаблон страницы версии для печати. теперь это делается так.

Код:

---

<style type="text/css" media="screen">
****@import url("style_screen.css");
</style>
<style type="text/css" media="print">
****@import url("style_print.css");
</style>

---

здесь заданы в файла стилей. нетрудно догадаться, что один применяется при отображении страницы в браузере, а второй страницы для печати.

таким образом для печати принтеру браузер выдаст только те блоки, которые задаст ему иной файл стилей, соответственно в стилях ненужные блоки с оформлением вы просто скроете, скажите мне, как вы это реализуете при табличной разметке? я имею в виду и абсолютно иное позиционирование контента, в отличие от варианта страницы для просмотра в браузере.

таким же образом можна задать и отдельный файл стилей для различного рода мобильных устройств.

Цитата:

---

Стандарты, значит говорите то есть куча ХАКОВ под IE - это стандарты?
Непомерно длинные paddingi и отрицательные margin - ЭТО стандарты?
Или дюжина интуитивно непонятных ухишерений, только для того чтобы нужный нам блок отображался там где нужно - ЭТО стандарты?

---

Без хаков не обойтись. Разные обозреватели по разному поддерживают "станданрты". Война браузеров закончилась и, разработчики обозревателей, стали больше уделять внимая соответствию спецификаций, а не только отображению.

Цитата:

---

По поводу XHTML - есть куча статей о том будет ли, и нужно ли.

---

Какой обозреватель позволяет, в полной мере, протестировать XHTML?

Цитата:

---

У DIV есть неоспоримые достоинства, удобо читаемый код, структурность и относительная гибкость.
Не надо, не нужно возводить из этого культ!!!

---

Нда, видимо сильно тебя обидели. Пробуй разные варианты, тогда сама определишь что и в каком случае лучше.

А я вот верстаю семантично и бестаблично но в хтмл 4.01.)

кстати, по поводу книг Михаила Дубакова, о которых я писал выше. Я их ищу уже больше полугода, но нигде не нахожу и вот нашел email автора в инете. написал ему следующее письмо:

Цитата:

---

Здравствуйте, Михаил.

Меня зовут Павел. Я занимаюсь вебдизаном около 3х лет, но серьезно подошел к верстке сайтов совсем недавно. К сожалению, я не застал в продаже ваши книги, ставшие уже просто бестселлерами. В продаже книг мне отказали такие именитые онлайн-магазины как ozone.ru, oz.by, не говоря уже о менее известных. Кстати говоря, на oz.by работает мой знакомый, который сообщил мне, что только у них активных заказов ваших книг около 50-ти штук, а на различных форумах по вебдизайну как начинающие, так и уже опытные фрилансеры постоянно разыскивают хотя бы электронные версии ваших книг.

Собственно говоря, меня интересует следующее. Планируете ли вы переиздание ваших книг либо заняты ли написанием новых трудов? И вообще стоит ли ожидать от вас каких либо иных печатных изданий?

Очень рассчитываю на ваш ответ. Заранее благодарен.

--
С уважением,
Павел* * * * * * * * * * * * * [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

А вот его ответ меня опечалил... [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

Цитата:

---

Добрый день.
Насколько я знаю, книги переиздаваться не будут. Устарели они, а времени на обновление изданий у меня нет. Так что пожалуй купить их уже невозможно.
Но вы попробуйте спросить у издательства напрямую.
[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

Версткой профессионально я уже не занимаюсь года два, так что по ней книг больше не будет определенно.

Михаил.

---

Вот такие вот дела, может, кому это интересно организованно заспамим издательство, чтобы оно небольшим тиражем переиздало книги?

Цитата:

---

А вот его ответ меня опечалил...

---

Этот ответ можно найти на многих сайтах, ты просто не внимательно смотрел [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

Цитата:

---

А я вот верстаю семантично и бестаблично но в хтмл 4.01.)

---

Так и должно быть, просто мало кто вспоминает о SGML

Цитата:

---

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 19:03
[b]Этот ответ можно найти на многих сайтах, ты просто не внимательно смотрел* [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

---

на самом деле я банально вбил в гугл Михаил Дубаков и таким образом искал инфу, но подобного ответа не нашел

Цитата:

---

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 19:03
[b]Так и должно быть, просто мало кто вспоминает о SGML

---

прости, а при чем здесь SGML? да он папа HTML, дедушка XML и прадедушка XHTML :biggrin2: но! я не понимаю, как человек там семантически верстает HTML 4.01???? [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...] ведь браузер будет парсить код как html, а в xhtml width=width+padding, в html, насколько мне помнится - нет, и еще несколько нюансов, имхо, не позволят использовать все прелести CSS верстки, в виду не того доктайпа, соответственно нет гарантии того, что все будет выглядеть так, как это было бы при точном указании браузеру языка разметки XHTML...

Цитата:

---

я не понимаю, как человек там семантически верстает HTML 4.01????

---

Ссылка в подписи.

Цитата:

---

в xhtml width=width+padding, в html, насколько мне помнится - нет

---

Ошибаешься. Более того, если указать полностью верный доктайп для xhtml, то ИЕ переходит в квиркс мод.

Zigzag, кажется ты неверно понимаешь слово «семантика». Семантически можно верстать и на html 1.0 (но с отображением будет побольше проблем). Семантически-верная верстка подразумевает использование тегов по их логическому назначению, и не более того.

Объясни, ты действительно используешь все технические преимущества xhtml-я (расширенное связывание, конвертацию типов документа, xml-запросы и прочее)? Если нет, то твой xhtml отличается от моего html 4.01 только строгостью к регистру тегов и закрытию тегов. Если учесть то, что в нижнем регистре я кодил еще до xhtml-бума, а за тем, как закрываются теги следил с тех пор как научился кодить, то различее остается только одно: закрытие непарных тегов.

А блюсти идиологию разделения мух и котлет можно и без xhtml, т.к. html изначально задумывался для того же.

Цитата:

---

прости, а при чем здесь SGML?

---

HTML - основан на SGML.
XHTML 1.0 - преформулировка HTML 4.01

Цитата:

---

а в xhtml width=width+padding

---

За это отвечает CSS. А правильность зависит от обозревателей.

Цитата:

---

Originally posted by DareDevil+Aug 19 2006, 21:12--><div class='quotetop'>Цитата(DareDevil @ Aug 19 2006, 21:12)</div>

Цитата:

---

Ссылка в подписи.

Ошибаешься. Более того, если указать полностью верный доктайп для xhtml, то ИЕ переходит в квиркс мод.[/b]

---

вот уж нонсенс, какой же доктайп для xhtml верный и переключает браузер в квиркс мод???

<!--QuoteBegin-DareDevil@Aug 19 2006, 21:12
Zigzag, кажется ты неверно понимаешь слово «семантика». Семантически можно верстать и на html 1.0 (но с отображением будет побольше проблем). Семантически-верная верстка подразумевает использование тегов по их логическому назначению, и не более того.

Объясни, ты действительно используешь все технические преимущества xhtml-я (расширенное связывание, конвертацию типов документа, xml-запросы и прочее)? Если нет, то твой xhtml отличается от моего html 4.01 только строгостью к регистру тегов и закрытию тегов. Если учесть то, что в нижнем регистре я кодил еще до xhtml-бума, а за тем, как закрываются теги следил с тех пор как научился кодить, то различее остается только одно: закрытие непарных тегов.

А блюсти идиологию разделения мух и котлет можно и без xhtml, т.к. html изначально задумывался для того же.
<div align='right'>[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

---

[/quote]

я это прекрасно понятие семантики, но это не все описание понятия, что ты указал, дальнейшая жизнь семантики - XML, когда ты сможешь в текст вставить например такую вещь:

Код:

---


озеро <desc content="lake" content="water" content="3000 m2">Титикака</desc> находится в Африке</p>

---

это просто пример не претендующий на правильность данных. такое расширение семантики поможет ускорению создания ИИ, т.к. человек слыша название знакомого озера, понимает, что это озеро, что эзеро - вода и т.д., т.е. возникает цепь словарных ассоциаций, которые пока машинный код не в состоянии сам строить без посторонней помощи... а первыми ИИ станут поисковые машины, и Google будет первым, судя по тому сколько средств эти товарищи вкладывают в свое развитие...

а ведь нарушение семантики и пошло только из-за того, что не было более удобно средства позиционирования элементов на странице, чем таблицы, когда появился такой параметр, как border=0.

Цитата:

---

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 21:13
HTML - основан на SGML.
XHTML 1.0 - преформулировка HTML 4.01

---

ну а я о чем написал выше?? [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

Цитата:

---

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 21:13
За это отвечает CSS. А правильность зависит от обозревателей.
<div align='right'>[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

---

[/quote]
А правильность зависит от режима работы бразера, т.к. сам HTML и XHTML - практически одно и тоже, а вот именно интерпретация CSS и влияет на корректность отображения данных.

А почему ты решил, что правильное отображение должно зависеть от режима браузера? Отступ есть отступ (и остальное) и его размер должен соответствовать определенной еденице.

Zigzag, 1. объяви версию xml.)
2. А ты сейчас используешь эти «расширения семантики»?

Цитата:

---

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 23:35
А почему ты решил, что правильное отображение должно зависеть от режима браузера? Отступ есть отступ (и остальное) и его размер должен соответствовать определенной еденице.
<div align='right'>[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

---

[/quote]
не в отступе дело, а в том, что максимальная корректность только в режиме поддержки стандартов, равзе нет? или что такое quirks mode тогда по-вашему?

Цитата:

---

Originally posted by DareDevil@Aug 19 2006, 23:36
Zigzag, 1. объяви версию xml.)
2. А ты сейчас используешь эти «расширения семантики»?
<div align='right'>[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

---

[/quote]
я уже писал выше, что перехожу на XHTML 1) по идейным соображениям; 2) перехожу сейчас, т.к. считаю, что переход неизбежен

и я не понял твоей реплики об объявлении xml

З.Ы. На самом деле забавно, еще совсем недавно я с разинутым ртом задавал здесь вопросы по xhtml, а теперь так рьяно его защищаю :lol2:

Цитата:

---

что максимальная корректность только в режиме поддержки стандартов, равзе нет? или что такое quirks mode тогда по-вашему?

---

В общем да, только не стандартов, а соответствия заявленому типу документа. Проверить можно валидаторами.

Цитата:

---

Браузер использует его в случаях, когда есть основания считать, что код не является валидным

---

[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

пасибки, почитаю

это мое 333 сообщение!!! :dance: :dance2: :new_russian:

Цитата:

---

и я не понял твоей реплики об объявлении xml

---

Присутствие строки <?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?> вводит ИЕ в квиркс.

Идейные соображения — это разделение содержимого и представления? Тогда эта причина не катит, т.к. реализуема на любой версии хтмл.

Скажи пожалуйста прямо, по пунктам, в чем заключается твой переход к xhtml? XML-ный синтаксис и разделение содержимого и представления можешь не упоминать.

Цитата:

---

Originally posted by DareDevil@Aug 20 2006, 03:58
Присутствие строки <?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?> вводит ИЕ в квиркс.

---

ах, ты об этом... я в курсе, так его и советуют не использовать пока.

Цитата:

---

Originally posted by DareDevil@Aug 20 2006, 03:58
Идейные соображения — это разделение содержимого и представления? Тогда эта причина не катит, т.к. реализуема на любой версии хтмл.

Скажи пожалуйста прямо, по пунктам, в чем заключается твой переход к xhtml? XML-ный синтаксис и разделение содержимого и представления можешь не упоминать.
<div align='right'>[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

---

[/quote]

о моих причинах и методах писал выше, а если более полно, то открой Вебдизайн постандартам Джеффри Зельдмана на главе 5, вот там есть 10 главных причин перехода на XHTML, вот я ими проникся и поддерживаю на 100%, перепечатывать лениво, а сканера нет [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]