Господа!
Я считаю, что нужно избегать религиозных споров. К каковым, по моему глубочайшему убеждению, относится и спор div vs. table.
Особенно меня огорчает агрессивность "ДИВошников". Которые с прямо таки религиозным пылом придумывают лже-доводы за ДИВы.
Надо какой-то объединительный съезд созвать. :)
Так... Начинается... )
[/quote]
Эпоха холиворов прошла еще минувшей осенью. Только на данном ресурсе можно поднять из архива столько интересных тем, что на целые сутки чтения хватит. На сегодняшний же день те, кто осознал необходимость следования веб-стандартам – они уже давно отказались от таблиц и совершенно не собираются ничего доказывать тем, кому либо по причине нехватки знаний, либо по причине банальной лени не хочется поставить на использовании таблиц для представления нетабличных данных большой жирный крест...
[/quote]
Есть люди, которые следуют веб-стандартам. И есть люди, которые на них плевать хотели, продолжая замусоривать Сеть говнокодом. Кто из них останется в проигрыше – время не покажет. Потому что оно УЖЕ показало достаточно... В этом контексте объединять первых и вторых – дело пустое и неблагодарное...
[/quote]
А вот это весьма серьезное заявление. Искренне попрошу Вас привести конкретные примеры относительно лже-доводов. Как модератор данного раздела, я вовсе не заинтересован в том, чтобы сбивать с пути истинного юных кодеров неразумных, душею мягких и извилиной неокрепших...
Каким же это "веб-стандартам" противоречат таблицы?Originally posted by Aykroyd@Jun 24 2007, 17:11
[b]На сегодняшний же день те, кто осознал необходимость следования веб-стандартам – они уже давно отказались от таблиц
К огорчению -- далеко ходить за примерами не надо. Вы заявили, что табличная вёрстка противоречит "веб-стандартам", что, к сожалению, лже-довод.Originally posted by Aykroyd+Jun 24 2007, 17:11-->Такая агрессивность нехарактерна для уверенных в своей правоте.и совершенно не собираются ничего доказывать тем, кому либо по причине нехватки знаний, либо по причине банальной лени не хочется поставить на использовании таблиц для представления нетабличных данных большой жирный крест...
<!--QuoteBegin-Aykroyd@Jun 24 2007, 17:11
[b]Искренне попрошу Вас привести конкретные примеры относительно лже-доводов.
Распространены в Сети и другие лже-доводы, например, что ДИВная вёрстка лучше индексируется поисковиками, чем табличная, что, конечно же, полная чушь.
Боюсь, что Вы делаете большую ошибку, Максименко Юрий, руководитель [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]. Данный ресурс весьма агрессивно индексируется поисковиками. А подобные суждение совсем не к лицу руководителю центра разработки WEB-приложений.
[/quote]
Вам вообще знакомы такие имена как Эрик Мейер, Дэйв Ши, Джеффри Зельдман, Дэн Седерхольм? Читали ли Вы спецификации и рекомендации Консорциума? Если да, то Вы вряд ли бы заключали веб-стандарты в кавычки... Использование таблиц для представления нетабличных данных является нарушением семантики
элемента <table> и противоречит веб-стандартам в части разделения структуры и представления.
[/quote]
Нет никакой агрессивности и фанатизма. Есть только здравое понимание того, в каком направлении должен развиваться веб, и почему это правильно.
[/quote]
Выше я Вам популярно объяснил, что противоречит в корне. Пожалуйста, думайте, что пишете.
[/quote]
Полная чушь – это делать такие вот утверждения. Если содержимое страницы представляет собой кашу из содержательной части и оформления, то разобраться, что есть что, автоматически очень сложно. Поэтому такие сайты хуже индексируются поисковыми роботами. Неужели так сложно понять, что семантическая разметка лучше индексируется?
За заботу спасибо.Originally posted by Aykroyd@Jun 24 2007, 19:05
[b]Боюсь, что Вы делаете большую ошибку, Максименко Юрий, руководитель* [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]. Данный ресурс весьма агрессивно индексируется поисковиками. А подобные суждение совсем не к лицу руководителю центра разработки WEB-приложений.
Только что-то не сложилось с указанием стандарта, кототому "противоречит в корне".Originally posted by Aykroyd+Jun 24 2007, 19:05-->Поскольку нет указания, какому именно стандарту противоречит табличная вёрстка, приведённая цитата некомментируема. Не на что отвечать.Вам вообще знакомы такие имена как Эрик Мейер, Дэйв Ши, Джеффри Зельдман, Дэн Седерхольм? Читали ли Вы спецификации и рекомендации Консорциума? Если да, то Вы вряд ли бы заключали веб-стандарты в кавычки... Использование таблиц для представления нетабличных данных является нарушением семантики
элемента <table> и противоречит веб-стандартам в части разделения структуры и представления.
Надеюсь, Вы понимаете, что Джеффри Зельдман -- не есть стандарт. Как и Дэйв Ши.
<!--QuoteBegin-Aykroyd@Jun 24 2007, 19:05
[b]Выше я Вам популярно объяснил, что противоречит в корне.
Я полагаю, что перед индексацией из копии страницы удаляются все теги, не имеющие влияния на релевантность. Причём как ДИВы, так и таблицы.Originally posted by Aykroyd@Jun 24 2007, 19:05
[b]Если содержимое страницы представляет собой кашу из содержательной части и оформления, то разобраться, что есть что, автоматически очень сложно. Поэтому такие сайты хуже индексируются поисковыми роботами. Неужели так сложно понять, что семантическая разметка лучше индексируется?
Я б так делал. Не могу же я делать неправильно...
[/quote]
Вот [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ] стандартам противоречит табличная вёрстка.
[/quote]
Это люди, Юрий, которые пишут предложения, проекты и рекомендации для инженеров.
При этом под понятием "инженеры" я не имею в виду простых специалистов в области web-разработок таких, как Вы и я. Я имею в виду инженеров, по сравнению с которыми мы выглядим полными болванами.
© Jeffrey Zeldman
[/quote]
Так что же Вам мешает понять, что кучу "грязи" удалить намного сложнее, нежели чем практически ничего не удалять вообще (за неимением)?
[/quote]
О... )) Вот это самооценка! Браво)
Неправльно полагаете.Originally posted by itstep+Jun 24 2007, 21:15-->Табличная верстка противоречит семантическому назначению элемента <table>, т.о. нарушает стандарт.За заботу спасибо.
Поскольку нет указания, какому именно стандарту противоречит табличная вёрстка, приведённая цитата некомментируема. Не на что отвечать.
Стандарт - это прежде всего эталон! А стремиться к нему или нет, каждый решает для себя в меру своей безответственности.Originally posted by itstep@Jun 24 2007, 21:15
[b]Надеюсь, Вы понимаете, что Джеффри Зельдман -- не есть стандарт. Как и Дэйв Ши.
<!--QuoteBegin-itstep@Jun 24 2007, 21:15
[b]Я полагаю, что перед индексацией из копии страницы удаляются все теги, не имеющие влияния на релевантность. Причём как ДИВы, так и таблицы.
Удосужтесь почитать ссылку, что я дал.
заходим на [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ], включаем мосх и вникаем в то, что там написано. =) еще можно почитать здесь [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ] =)Originally posted by itstep@Jun 24 2007, 20:31
[b]К огорчению -- далеко ходить за примерами не надо. Вы заявили, что табличная вёрстка противоречит "веб-стандартам", что, к сожалению, лже-довод.
Распространены в Сети* и другие лже-доводы, например, что ДИВная вёрстка лучше индексируется поисковиками, чем табличная, что, конечно же, полная чушь.
[/quote]
В одном из дискуссионных листов по вебдеву однажды прозвучал такой пост:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Забей. У меня периодически возникает ощущение, что многие подписчики
конференции – ботыОбычные нормальные люди всегда изучают вопрос,
прежде чем за него браться. Обычные нормальные люди всегда обращаются к профессионалам хотя бы за советом (а лучше – с заказом), внимательно
слушают и принимают рекомендации. Обычные нормальные люди не
изобретают велосипед, а берут готовые наработки и пользуются опытом
старших товарищей. Обычные нормальные люди не хвастаются тем, что
делают что-то плохо: аргумент "и так сойдет" не является предметом
для гордости, они осознают низкое качество своего творения и стремятся
улучшить его.
И все-таки откуда-то с завидной периодичностью возникают люди, которые
переворачивают все с ног на голову и несут ересь в массы. Они делают
фигню и гордятся ей, потому что сделали сами. Их мучают и раздирают
внутренние комплексы, они стремятся все время доказать что-то себе и
окружающему миру. Они проповедуют идею о том, что всему можно
научиться, если купить книжку "Самоучитель" по нужной сфере
деятельности, и верят в способности любого человека стать неким
универсальным творцом, стоит только захотеть. Они сами не в состоянии
понять свои задачи, а тем более донести до разработчиков, и в припадке
гнева обвиняют во всем кого угодно, но только не себя.
А профессионалам все пофиг. Они ничего никому не доказывают. Они
просто молча делают свою работу, и если их попросят, то они
с удовольствием дадут советы и поделятся опытом.
Специалист по логистике будет делать сайт. Менеджер продаж пойдет
разгружать вагоны. Генеральный директор будет заниматься версткой,
а секретарша будет планировать расстановку мебели в рабочем помещении.
Хорошо, если эта картина не приснится мне ночью.[/b]
Скриптик такой работает при индексации страницы поисковиком. А не при заходе пользователя. Вы что-то напутали всё.Originally posted by Zigzag@Jun 24 2007, 20:10
[b]а еще подключим скриптик для проверки юзерагента, потом скриптик для проверки разрешения монитора, потом скриптик для выпадающего меню, потом скриптик для убирания мусора от поисковиков... ваш потенциальный посетитель дождется загрузки страницы? не думаю.
[/quote]
Вообще-то это называется «[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]».)
Но главная суть не в этом. Получается, что весь мусор в виде бесконечных <tr>...</tr> и <td>...</td> Вы благополучно оставляете для пользователя, браузер которого все это будет грузить заново и заново... Как все замечательно... Молчу про мобильные устройства и отдельные файлы с диким названием "версия для печати"...
Блочная модель позволяет обойтись без всяких скриптиков... И при семантической разметке структуры все будет просто идеально проиндексировано...
[/quote]
Внимательно просмотрел всю страницу и особенно названный раздел. По-моему, нет там ничего по теме нашей дискусии.
Не позволяет. Всё равно резать лишнее из текста HTML-страницы для индексирования.Originally posted by Aykroyd@Jun 24 2007, 20:22
Блочная модель позволяет обойтись без всяких скриптиков...
И для индексации ни ДИВы, ни таблицы не несут НИКАКОЙ информации.
[/quote]
<div class='quotetop'>Цитата</div>читайте между строк:"СОЗДАВАЙТЕ СЕМАНТИЧЕСКИ ВЕРНЫЕ СТРУКТУРИРОВАННЫЕ ДОКУМЕНТЫ"Создайте сайт с четкой иерархией и текстовыми ссылками. Страницы должны давать четкое и точное представление о содержании сайта.[/b]
[/quote]
поисковик не режет лишнее, как вы не поймете. он читает элементы согласно их семантическому предназначению.
как-раз несут. несут семантику в себе.
Без комментариев.Originally posted by Zigzag@Jun 24 2007, 20:32
[b]читайте между строк
[/quote]
все, что я могу вам посоветовать, это прислушаться и внимательно почитать спецификации и признанных гуру. иначе в недалеком будущем вы можете оказаться без работы либо занимать нишу любителей.
вы никогда не задавались вопросом, почему эти сайты в поисковиках предстают именно в таком виде?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]
Честно говоря, многоуважаемый Максименко Юрий, руководитель [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ], несколько ввел нас в замешательство. Это проявилось в том, что он потребовал четкий СТАНДАРТ. А идеология разделения структуры и представления уже настолько прочно осела в наших умах, что мы уже и не сразу вспоминаем о всяких разных "первопричинах" следования стандартам...
А далеко ходить на самом деле и не надо. Правда, придется немного повториться.
<span style='font-size:12pt;line-height:100%'>HTML 4.01 – ЭТО СТАНДАРТ</span>
Самый что ни на есть четкий и определенный. И предназначен он для разметки СТРУКТУРЫ. Это прописные истины, доступные в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]:
Как прямое следствие вышеизложенного – структурный элемент <table> НЕ ДОЛЖЕН использоваться для целей представления (т.е. раскладки других элементов в документе). По этому поводу есть четкие рекомендации и на сайте W3C. Хотя бы вот здесь:2.4 Создание документов HTML 4
Мы рекомендуем авторам и разработчикам рассмотреть следующие общие принципы при работе с HTML 4.
2.4.1 Разделение структуры и представления
HTML имеет корни в SGML, который всегда был языком спецификации структурной разметки. Поскольку HTML уже достаточно развился, все больше его элементов представления и атрибутов заменяются другими механизмами, в особенности – таблицами стилей. Опыт показывает, что отделение структуры документа от его представления уменьшает стоимость обслуживания на основе широкого спектра платформ, носителей и т.д. и облегчает обновление документов.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]
Этот материал датирован мартом 2002 года... Максименко Юрий, руководитель [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ], неужели представленная информация Вас не устраивает?HTML is a structural language, which means it is - or should be - used to add structure into a text through tags. The table tag should then only be used to format data into a table to relate columns with rows.
But since the apparition of tables in HTML, it has been very often used for layout purpose, usually split a web page into columns. Besides the fact that it breaks the meaning of HTML, it doesn't help either in various cases that we could summarize by the difficulty to parse or render a table in some context (disabilities, view port restrictions, ...).
Так уж инженеры устроены. Если им говорят, что что-то противоречит стандарту -- они, скорее всего, спросят, какому именно стандарту и какому именно его положению.
Другими словами, Credo quia absurdum estOriginally posted by Aykroyd@Jun 24 2007, 21:05
[b]А идеология разделения структуры и представления уже настолько прочно осела в наших умах, что мы уже и не сразу вспоминаем о всяких разных "первопричинах" следования стандартам...
P.S. А положение стандарта, которому противоречит табличная вёрстка, так и не представлено.
[/quote]
Я Вам процитировал положение Спецификации (стандарта), которую бы Вам не мешало прочесть целиком.
по теме. мне понравился пункт из перечня услуг "центра разработки WEB-приложений":
- Аудит HTML-вёрстки. Проверка страниц сайта html-валидаторами, оценка адаптированности вёрстки, выявление дефектов;
можно сюда еще отнести и
- Аудит юзабилити. Мы оцениваем удобство и простоту пользования сайтом;
наверное, пользователя с серьезными дефектами зрения тащатся от прослушивания сайта
но сайт центра проходит валидацию, за это низя не похвалить. только вот ту, самую семантику машинным способом и не проверишь.
Ваши права
