Откуда такая любовь....

[Zigzag]

на самом деле, я ненавижу читать с экрана монитора книги, потому приобрел их все в классическом бумажном варианте...

а ссылки на них появлялись когда-то на nnm.ru и на epidem.ru

[Saint_Matrix]

Уф, разобралась. Да уж вопрос упал, что называется на благодатную почву, только взросло совсем не то что нужно.
Никто не говорят о значимости, достоинствах и недостатках XHTML. Где-то там далеко вначале был поднят вопрос (кажись мной ) о DIV верстке, и её оправданности. Кто тебе ZIGZAG мешает верстать таблицами по стандартам XHTML? Ты лучше скажи чем ты оправдываешь использование нелогичных приемов формирования нужной тебе структуры?

[Zigzag]

Originally posted by Saint_Matrix@Aug 18 2006, 12:45
Уф, разобралась. * Да уж вопрос упал, что называется на благодатную почву, только взросло совсем не то что нужно.*
* Никто не говорят о значимости, достоинствах и недостатках XHTML. Где-то там далеко вначале был поднят вопрос (кажись мной* ) о DIV верстке, и её оправданности. Кто тебе ZIGZAG мешает верстать таблицами по стандартам XHTML? Ты лучше скажи чем ты оправдываешь использование нелогичных приемов формирования нужной тебе структуры?
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

XHTML и CSS верстка неразделимые понятия, т.к. CSS верстка есть философия XHTML, не рекомендация W3C, а именно философия семантической верстки. А семантика подразумевает логичное использование тэгов по их прямому назначению, т.е. <table> используется именно для представления табличных данных, а не создания разметки, это же и подразумевает прохождение тестов WAI и Section508.

WAI и Section508 - условные синтетические тесты (обязательные для тестиролвания всех сайтов гос. учреждений США, в которых на законодательном уровне обязательна оптимизация сайта для максимальной доступности всем категориям посетителей) на удобство использования как обычным человеком, так и с ограниченными возможностями: чтение сайта посредством спец средств, которые и разделяет читаемые элементы на заголовки, абзацы, таблица, изображения, применение заданного табулирования для навигации по сайту посредством только клавиатуры.

Я только не понял вопроса про нелогичные приемы? Можно ли подробнее?

З.Ы. Буквально в марте сего года я сам впервые столкнулся с CSS версткой и задавал на этом форуме кучу глупых вопросов, однако книги, окоторых я упоминал, на 90% разъяснили мне их.

[null]

Originally posted by Saint_Matrix@Aug 18 2006, 11:45
[b]Ты лучше скажи чем ты оправдываешь использование нелогичных приемов формирования нужной тебе структуры?

Священная война продолжается...
Я думаю, что он оправдывает себя тем, что CSS-технология верстки пока не совершенна. Но использует ее от того, что она таки более совершенна, чем табличная.

PS: "Нелогичные приемы" чаще всего сводятся к тому, что образуются пустые или вложенные (дублирующие друг-друга по содержимому) разделы, используемые только для декоративных целей (в CSS level 3 эта проблема, наксколько я знаю, решена)

[Zigzag]

Originally posted by null@Aug 18 2006, 16:49
Священная война продолжается...
Я думаю, что он оправдывает себя тем, что CSS-технология верстки пока не совершенна. Но использует ее от того, что она таки более совершенна, чем табличная.
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

ага, ток никак не могу привыкнуть, что теперь размеры элемента это height/width+margin

еще 1 важный плюс в пользу DIV&#39;ной верстки. отныне и навсегда забудьте, что вам необходимо создавать отдельный шаблон страницы версии для печати. теперь это делается так.

<style type="text/css" media="screen">
****@import url("style_screen.css"); 
</style>
<style type="text/css" media="print">
****@import url("style_print.css"); 
</style>

здесь заданы в файла стилей. нетрудно догадаться, что один применяется при отображении страницы в браузере, а второй страницы для печати.

таким образом для печати принтеру браузер выдаст только те блоки, которые задаст ему иной файл стилей, соответственно в стилях ненужные блоки с оформлением вы просто скроете, скажите мне, как вы это реализуете при табличной разметке? я имею в виду и абсолютно иное позиционирование контента, в отличие от варианта страницы для просмотра в браузере.

таким же образом можна задать и отдельный файл стилей для различного рода мобильных устройств.

[Pupil]

Стандарты, значит говорите то есть куча ХАКОВ под IE - это стандарты?
Непомерно длинные paddingi и отрицательные margin - ЭТО стандарты?
Или дюжина интуитивно непонятных ухишерений, только для того чтобы нужный нам блок отображался там где нужно - ЭТО стандарты?

Без хаков не обойтись. Разные обозреватели по разному поддерживают "станданрты". Война браузеров закончилась и, разработчики обозревателей, стали больше уделять внимая соответствию спецификаций, а не только отображению.

По поводу XHTML - есть куча статей о том будет ли, и нужно ли.

Какой обозреватель позволяет, в полной мере, протестировать XHTML?

У DIV есть неоспоримые достоинства, удобо читаемый код, структурность и относительная гибкость.
Не надо, не нужно возводить из этого культ!!!

Нда, видимо сильно тебя обидели. Пробуй разные варианты, тогда сама определишь что и в каком случае лучше.

[DareDevil]

А я вот верстаю семантично и бестаблично но в хтмл 4.01.)

[Zigzag]

кстати, по поводу книг Михаила Дубакова, о которых я писал выше. Я их ищу уже больше полугода, но нигде не нахожу и вот нашел email автора в инете. написал ему следующее письмо:

Здравствуйте, Михаил.

Меня зовут Павел. Я занимаюсь вебдизаном около 3х лет, но серьезно подошел к верстке сайтов совсем недавно. К сожалению, я не застал в продаже ваши книги, ставшие уже просто бестселлерами. В продаже книг мне отказали такие именитые онлайн-магазины как ozone.ru, oz.by, не говоря уже о менее известных. Кстати говоря, на oz.by работает мой знакомый, который сообщил мне, что только у них активных заказов ваших книг около 50-ти штук, а на различных форумах по вебдизайну как начинающие, так и уже опытные фрилансеры постоянно разыскивают хотя бы электронные версии ваших книг.

Собственно говоря, меня интересует следующее. Планируете ли вы переиздание ваших книг либо заняты ли написанием новых трудов? И вообще стоит ли ожидать от вас каких либо иных печатных изданий?

Очень рассчитываю на ваш ответ. Заранее благодарен.

--
С уважением,
Павел* * * * * * * * * * * * * [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

А вот его ответ меня опечалил...

Добрый день.
Насколько я знаю, книги переиздаваться не будут. Устарели они, а времени на обновление изданий у меня нет. Так что пожалуй купить их уже невозможно.
Но вы попробуйте спросить у издательства напрямую.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

Версткой профессионально я уже не занимаюсь года два, так что по ней книг больше не будет определенно.

Михаил.

Вот такие вот дела, может, кому это интересно организованно заспамим издательство, чтобы оно небольшим тиражем переиздало книги?

[Pupil]

А вот его ответ меня опечалил...

Этот ответ можно найти на многих сайтах, ты просто не внимательно смотрел

А я вот верстаю семантично и бестаблично но в хтмл 4.01.)

Так и должно быть, просто мало кто вспоминает о SGML

[Zigzag]

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 19:03
[b]Этот ответ можно найти на многих сайтах, ты просто не внимательно смотрел*

на самом деле я банально вбил в гугл Михаил Дубаков и таким образом искал инфу, но подобного ответа не нашел

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 19:03
[b]Так и должно быть, просто мало кто вспоминает о SGML

прости, а при чем здесь SGML? да он папа HTML, дедушка XML и прадедушка XHTML :biggrin2: но! я не понимаю, как человек там семантически верстает HTML 4.01???? ведь браузер будет парсить код как html, а в xhtml width=width+padding, в html, насколько мне помнится - нет, и еще несколько нюансов, имхо, не позволят использовать все прелести CSS верстки, в виду не того доктайпа, соответственно нет гарантии того, что все будет выглядеть так, как это было бы при точном указании браузеру языка разметки XHTML...

[DareDevil]

я не понимаю, как человек там семантически верстает HTML 4.01????

Ссылка в подписи.

в xhtml width=width+padding, в html, насколько мне помнится - нет

Ошибаешься. Более того, если указать полностью верный доктайп для xhtml, то ИЕ переходит в квиркс мод.

Zigzag, кажется ты неверно понимаешь слово «семантика». Семантически можно верстать и на html 1.0 (но с отображением будет побольше проблем). Семантически-верная верстка подразумевает использование тегов по их логическому назначению, и не более того.

Объясни, ты действительно используешь все технические преимущества xhtml-я (расширенное связывание, конвертацию типов документа, xml-запросы и прочее)? Если нет, то твой xhtml отличается от моего html 4.01 только строгостью к регистру тегов и закрытию тегов. Если учесть то, что в нижнем регистре я кодил еще до xhtml-бума, а за тем, как закрываются теги следил с тех пор как научился кодить, то различее остается только одно: закрытие непарных тегов.

А блюсти идиологию разделения мух и котлет можно и без xhtml, т.к. html изначально задумывался для того же.

[Pupil]

прости, а при чем здесь SGML?

HTML - основан на SGML.
XHTML 1.0 - преформулировка HTML 4.01

а в xhtml width=width+padding

За это отвечает CSS. А правильность зависит от обозревателей.

[Zigzag]

Originally posted by DareDevil+Aug 19 2006, 21:12--><div class='quotetop'>Цитата(DareDevil @ Aug 19 2006, 21:12)</div>

Ссылка в подписи.

Ошибаешься. Более того, если указать полностью верный доктайп для xhtml, то ИЕ переходит в квиркс мод.[/b]

вот уж нонсенс, какой же доктайп для xhtml верный и переключает браузер в квиркс мод???

<!--QuoteBegin-DareDevil@Aug 19 2006, 21:12
Zigzag, кажется ты неверно понимаешь слово «семантика». Семантически можно верстать и на html 1.0 (но с отображением будет побольше проблем). Семантически-верная верстка подразумевает использование тегов по их логическому назначению, и не более того.

Объясни, ты действительно используешь все технические преимущества xhtml-я (расширенное связывание, конвертацию типов документа, xml-запросы и прочее)? Если нет, то твой xhtml отличается от моего html 4.01 только строгостью к регистру тегов и закрытию тегов. Если учесть то, что в нижнем регистре я кодил еще до xhtml-бума, а за тем, как закрываются теги следил с тех пор как научился кодить, то различее остается только одно: закрытие непарных тегов.

А блюсти идиологию разделения мух и котлет можно и без xhtml, т.к. html изначально задумывался для того же.
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

я это прекрасно понятие семантики, но это не все описание понятия, что ты указал, дальнейшая жизнь семантики - XML, когда ты сможешь в текст вставить например такую вещь:

озеро <desc content="lake" content="water" content="3000 m2">Титикака</desc> находится в Африке</p>

это просто пример не претендующий на правильность данных. такое расширение семантики поможет ускорению создания ИИ, т.к. человек слыша название знакомого озера, понимает, что это озеро, что эзеро - вода и т.д., т.е. возникает цепь словарных ассоциаций, которые пока машинный код не в состоянии сам строить без посторонней помощи... а первыми ИИ станут поисковые машины, и Google будет первым, судя по тому сколько средств эти товарищи вкладывают в свое развитие...

а ведь нарушение семантики и пошло только из-за того, что не было более удобно средства позиционирования элементов на странице, чем таблицы, когда появился такой параметр, как border=0.

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 21:13
HTML - основан на SGML.
XHTML 1.0 - преформулировка HTML 4.01

ну а я о чем написал выше??

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 21:13
За это отвечает CSS. А правильность зависит от обозревателей.
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]
А правильность зависит от режима работы бразера, т.к. сам HTML и XHTML - практически одно и тоже, а вот именно интерпретация CSS и влияет на корректность отображения данных.

[Pupil]

А почему ты решил, что правильное отображение должно зависеть от режима браузера? Отступ есть отступ (и остальное) и его размер должен соответствовать определенной еденице.

[DareDevil]

Zigzag, 1. объяви версию xml.)
2. А ты сейчас используешь эти «расширения семантики»?

[Zigzag]

Originally posted by Pupil@Aug 19 2006, 23:35
А почему ты решил, что правильное отображение должно зависеть от режима браузера? Отступ есть отступ (и остальное) и его размер должен соответствовать определенной еденице.
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]
не в отступе дело, а в том, что максимальная корректность только в режиме поддержки стандартов, равзе нет? или что такое quirks mode тогда по-вашему?

Originally posted by DareDevil@Aug 19 2006, 23:36
Zigzag, 1. объяви версию xml.)
2. А ты сейчас используешь эти «расширения семантики»?
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]
я уже писал выше, что перехожу на XHTML 1) по идейным соображениям; 2) перехожу сейчас, т.к. считаю, что переход неизбежен

и я не понял твоей реплики об объявлении xml

З.Ы. На самом деле забавно, еще совсем недавно я с разинутым ртом задавал здесь вопросы по xhtml, а теперь так рьяно его защищаю

[Pupil]

что максимальная корректность только в режиме поддержки стандартов, равзе нет? или что такое quirks mode тогда по-вашему?

В общем да, только не стандартов, а соответствия заявленому типу документа. Проверить можно валидаторами.

Браузер использует его в случаях, когда есть основания считать, что код не является валидным

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[Zigzag]

пасибки, почитаю

это мое 333 сообщение!!!

[DareDevil]

и я не понял твоей реплики об объявлении xml

Присутствие строки <?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?> вводит ИЕ в квиркс.

Идейные соображения — это разделение содержимого и представления? Тогда эта причина не катит, т.к. реализуема на любой версии хтмл.

Скажи пожалуйста прямо, по пунктам, в чем заключается твой переход к xhtml? XML-ный синтаксис и разделение содержимого и представления можешь не упоминать.

[Zigzag]

Originally posted by DareDevil@Aug 20 2006, 03:58
Присутствие строки <?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?> вводит ИЕ в квиркс.

ах, ты об этом... я в курсе, так его и советуют не использовать пока.

Originally posted by DareDevil@Aug 20 2006, 03:58
Идейные соображения — это разделение содержимого и представления? Тогда эта причина не катит, т.к. реализуема на любой версии хтмл.

Скажи пожалуйста прямо, по пунктам, в чем заключается твой переход к xhtml? XML-ный синтаксис и разделение содержимого и представления можешь не упоминать.
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

о моих причинах и методах писал выше, а если более полно, то открой Вебдизайн постандартам Джеффри Зельдмана на главе 5, вот там есть 10 главных причин перехода на XHTML, вот я ими проникся и поддерживаю на 100%, перепечатывать лениво, а сканера нет