Откуда такая любовь....

[Saint_Matrix]

Откуда такое фанатичное пристрастие к DIV верстке.
На всех мало - мальски форумах только и слышно. Таблицы умирают, DIV рулит.
"Стандарты" - кидают мне в лицо аргумент ярые адепты DIV
"XHTML" - "доносится со стороны валидных сайтов"

Стандарты, значит говорите то есть куча ХАКОВ под IE - это стандарты?
Непомерно длинные paddingi и отрицательные margin - ЭТО стандарты?
Или дюжина интуитивно непонятных ухишерений, только для того чтобы нужный нам блок отображался там где нужно - ЭТО стандарты?

По поводу XHTML - есть куча статей о том будет ли, и нужно ли.

У DIV есть неоспоримые достоинства, удобо читаемый код, структурность и относительная гибкость.

Не надо, не нужно возводить из этого культ!!!

Все, что здесь написано это моё личное мнение и я не навызываю его другим.

[JVN]

Весь этот белый шум про стандарты и про то, что что-то там умирает – обычный треп среди тех, кто в чем-то одном чуток разобрался и давай учить остальных.
Пустое всё.
Стандартов нет, не было и, оч. надеюсь, не будет.

ps
Как же хорошо сказал Преображенский про советские газеты!

[Zigzag]

Originally posted by Saint_Matrix@Aug 14 2006, 14:50
Откуда такое фанатичное пристрастие к DIV верстке.
На всех мало - мальски форумах только и слышно. Таблицы умирают, DIV рулит.
"Стандарты" - кидают мне в лицо аргумент ярые адепты DIV
"XHTML" - "доносится со стороны валидных сайтов"

Стандарты, значит говорите то есть куча ХАКОВ под IE - это стандарты?
Непомерно длинные paddingi* и отрицательные margin - ЭТО стандарты?
Или дюжина интуитивно непонятных ухишерений, только для того чтобы нужный нам блок отображался там где нужно - ЭТО стандарты?

По поводу XHTML - есть куча статей о том будет ли, и нужно ли.

У DIV есть неоспоримые достоинства, удобо читаемый код, структурность и относительная гибкость.

Не надо, не нужно возводить из этого культ!!!

Все, что здесь написано это моё личное мнение и я не навызываю его другим.
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]
XHTML - это не культ, это тайный заговор! :ninja: А если серьезно, то я сам буквально месяца 4 назад перешел на дивную верстку и не нарадуюсь ей, да, иногда из-за нехватки знаний что-то не получается, но на то есть книги и форумы.

Originally posted by JVN+Aug 14 2006, 18:47--><div class='quotetop'>Цитата(JVN @ Aug 14 2006, 18:47)</div>

Весь этот белый шум про стандарты и про то, что что-то там умирает – обычный треп среди тех, кто в чем-то одном чуток разобрался и давай учить остальных.
Пустое всё.[/b]

Originally posted by JVN@Aug 14 2006, 18:47
Стандартов нет, не было и, оч. надеюсь, не будет.

типун тебе на язык, ты хочешь вернуться в каменный век? представь, что сейчас производители телевизоров нарушат стандарты и каждый телек совсем по-иному или вообще никак не отобразит сигнал? а вот в xhtml кому-то просто лень разобраться, это факт, вот они и кричат, мол зачем это, когда и так все работает. когда сам попробовал XHTML+CSS, даже не представлял, в чем его отличе от HTML и, тем более сути XHTML, теперь же плюсы его использования перевалили далеко за единичные минусы!

<!--QuoteBegin-JVN@Aug 14 2006, 18:47
ps Как же хорошо сказал Преображенский про
советские газеты!
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

для вас обоих в нисходящем порядке обязательно к прочтению:

Джеффри Зельдман. Web-дизайн по стандартам.
Дэйв Ши. Молли Е. Хольцщлаг. Философия CSS-дизайна.
Дэн Седерхольм. Пуленепробиваемый web-дизайн.

все книги издательства NT Press/New Riders

и если, найдете (а, если найдете, скажите мне где, а то сам ищу ):

Михаил Дубаков. Веб-мастеринг средствами CSS
Михаил Дубаков. Создание Web-страниц. Искусство верстки

+ естественно: внимательно воткнуть alistapart.com, csszengarden.com, zeldman.com, cssbox.ru, xhtml.ru и пр.

[null]

Originally posted by JVN+Aug 14 2006, 17:47-->

Весь этот белый шум про стандарты и про то, что что-то там умирает – обычный треп среди тех, кто в чем-то одном чуток разобрался и давай учить остальных. Пустое всё...

Угу. Треп. Чуток. Поглядите только на сайты крупных компаний...

<!--QuoteBegin-Saint_Matrix@Aug 14 2006, 13:50
[b]...По поводу XHTML - есть куча статей о том будет ли, и нужно ли...

Ссылки дайте пожалуйста. Хочу прочесть.

[Saint_Matrix]

Originally posted by null@Aug 16 2006, 07:17
Ссылки дайте пожалуйста. Хочу прочесть.
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[Zigzag]

Originally posted by null@Aug 16 2006, 11:15
Угу. Треп. Чуток. Поглядите только на сайты крупных компаний...
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

вот, вот просто нужно полазить по сайтам крупных компаний с отключенным CSS и сразу будет видно, кто верстал семантически!



> [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

статье, как я вижу 9 месяцев , можно и древнее материалы откопать, пока не смотрел саму статью, но черпать инфу по вебдизайну нужно, так скажем, из проверенных источников, а не с каких-то маньяков...

мда.... прочитал статью... а кто автор-то?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Совет же почитать первоисточник (например спецификацию языка) обычно воспринимается как издевательство, потому как по-английски все “свободно разговаривают” только в своих резюме.[/b]

Спецификация написана для разработчиков программного обеспечения, сухим жутким техническим английским, это так, к слову...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

По той простой причине, что самый распространенный браузер, которым пользуются люди, XHTML отображать не умеет. Если IE скормить реальную XHTML-страницу, то он ее покажет как любой другой XML-документ — в виде дерева элементов.[/b]

вот эта строчка необходима для объявления XML - <?xml version="1.0" encoding="windows-1251"?>, но только IE ее не понимает, к сожалению... приходится опускать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Стоит уточнить, зачем же все таки нужен DOCTYPE. Как я уже писал в статье про валидацию, теоретически, он указывает на отдельный документ — DTD — по которому можно фомально проверить синтаксис XHTML. Но стандарт XML позволяет браузерам этого не делать и быть невалидирующими парсерами. Они и не делают. И единственная программа, которая таки использует DTD — это сам валидатор (мне это напоминает негласное требование к москвичам носить с собой паспорт только для того, чтобы милиция могла его наличие проверять :-) ).Тем не менее, браузеры все-таки используют строчку DOCTYPE. Но исключительно для того, чтобы по совпадению этой строки с некими внутренними шаблонами включать разные режимы обратной совместимости. Например, будет ли IE6 считать размеры боксов по стандарту или в режиме совметимости с IE5, зависит от того, указать ли ему DOCTYPE строгого (X)HTML или нет. А в Gecko-браузерах таких режимов аж три: “загадочный”, “как IE” и “стандартный”.

Кстати, интересующимся сильно советую почитать свежую статью Тима Брея о том, чем вреден DOCTYPE. Тим Брей, между прочим, один из авторов XML.[/b]

так вот даже если написать так

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN"
 * *"http://yoursite.com/spec/xhtml11.dtd">

то ни один! браузер не включит режим совместимости, пусть у вас и будет на сайте лежать тот пресловутый xhtml11.dtd, и включит quirks-режим, т.е. режим уловок и вернет вас во времени лет на 5 назад... и gecko-браузеры включают именно стандартный режим, quirks или режим, похожий на IE...


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Потому что на практике использовать настоящий XHTML а) трудно и б) практически незачем.[/b]

трудно только сначала начать мыслить блоками, а не таблицами... есть зачем, красота и структурированность кода, отделение контента от содержимого, уменьшение трафика, удобство применения, как при создании статичных сайтов так и при использовании шаблонов для движков.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Достаточно, например, просто перенести copy-paste’ом URL’ку из браузера в блог и, если в URL’ке есть амперсанды (&), то вы получаете сломанный XHTML, который требует, чтобы эти амперсанды были экранированы (&amp.[/b]

корректно написаный XHTML CMS все корректно экранирует и переводит...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Содержимое элементов <script> и <style> нельзя оставлять в том же виде, что и в HTML. Потому что любой значок “>” тут же все сломает. Если его экранировать через “&gt;” или заключать в блоки CDATA, то тогда сломаются HTML’ные браузеры, которые таких страстей не ведают и парсят текст, предполагая, что он не экранирован. Кроме того, в XHTML браузер не обязан вообще парсить содержимое комментариев, а скрипты, как известно, часто так экранируются по историческим соображениям.

В итоге, чтобы удовлетворить и XHTML, и HTML, вам придется либо использовать такую вот конструкцию, учитывающую все синтаксисы:[/b]

<script>
<![CDATA[//><!--
 * ...
//--><!]]>
</script>

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Либо выносить скрипты и стили во внешние файлы.[/b]

кстати, вот это не нужно -

а выносить скрипты правильно, они ведь кэшируются браузером, как и CSS и вся графика (в итоге на каждый запрос пользователя отправляется с сервера только структура документа, занимающая от 10 кб, в зависимости от контента), это удобство для вашего посетителя

<div class='quotetop'>Цитата</div>

document.write в скриптах в XHTML просто не работает. Придется переписать с использованием DOM-функций
* * * В самих DOM-функциях нужно опустить все названия элементов в нижний регистр. То же для селекторов в стилях. В XHTML регистр букв имеет значение.
* * * Также не работают удобные вещи: document.body, document.forms, document.images… Придется рисовать длинные вызовы вроде document.getElementsByTagName(&#39;body&#39[0] и document.getElementById(&#39;change_frm&#39
* * * Если вы храните какой-нибудь текст внутри <input type="hidden" value="...">, то переводы строк внутри атрибута “value” в XHTML схлопнутся в пробелы. Чтобы этого не было придется их экранировать: “
”.
* * * Фоновый цвет body в XHTML не распространяется автоматически на все окно[/b]

автору видимо нравится определять тип бразуреа и писать скрипты конкретно под типы... а W3C DOM, так для идиотов...

З.Ы. фоновый цвет прекрасно применятеся

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Другими словами, в следующий раз, когда вам нужно будет сверстать страницу для веба, отриньте суету и начните ее так:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<title>Страница</title>


Текст

Это совершенно валидный HTML 4.01 strict. А если вам не нужна валидация, то и DOCTYPE можно сократить до минимума, чтобы только браузеры в стандартный режим включались:

<!DOCTYPE html>
<title>Страница</title>


Текст[/b]

ересь

Автор нашелся в комментах - Иван Сагалаев... и кто это все же? И внимательно прочитайте комменты, там опровергнуто многое в статье, я же от себя написал здесь.



З.Ы. Я не волшебник, я только учусь... это не сарказм...

[isagalaev]

Какая каша, однако :-)

Автор той статьи я. Чтобы составить обо мне впечатление, можно почитать мой остальной блог ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]), не только эту статью. В частности там есть категория [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ].

Я решил ответить по некоторым особенно тронувшим меня моментам вашего, Zigzag, поста, но сразу скажу, что это по большей части для того, чтобы внести ясность для остальных, кто это все читает. Я не стал отвечать у себя в блоге, потому что ваше предложение жить при свечах едва ли относится к конструктивной критике.

Сначала несколько чисто формальных моментов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

вот эта строчка необходима для объявления XML - <?xml version="1.0" encoding="windows-1251"?>[/b]

Нет, это неверно. Эта строчка - так называемая processing instruction, одна из многих, которая несет дополнительную информацию для обработки XML&#39;а, но не является обязательной, и уж совсем не означает типа документа. В частности, эта инструкция <?xml ... ?> нужна для определения версии и кодировки файла, а если она пропущена, то в спецификации все равно четко прописано, какую кодировку использовать по умолчанию.

Дело в том, что в большинстве современных спецификаций, не только XML, для определения типа файла принято использовать не то, что написано в нем самом, а внешнюю информацию. Это, кстати, очень логично, потому что для того, чтобы начать парсить файл, программе неплохо бы уже заранее знать, что именно она парсит. Вот именно поэтому тип файлов, передаваемых по сети через HTTP, должен определяется единственным образом: через HTTP-заголовок Content-type, который идет до собственно файла.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

так вот даже если написать так

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN"
 * "http://yoursite.com/spec/xhtml11.dtd">

то ни один! браузер не включит режим совместимости, пусть у вас и будет на сайте лежать тот пресловутый xhtml11.dtd[/b]

Да, я об этом и говорю: браузеры не пользуются реальным документом DTD. В чем противоречие?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Потому что на практике использовать настоящий XHTML а) трудно и б) практически незачем.[/b]

трудно только сначала начать мыслить блоками, а не таблицами...
[/b][/quote]

Вот в этом ваша большая путаница. Моя статья касается различия синтаксиса HTML и XHTML. Этот вопрос абсолютно не связан со способом верстки: табличной или CSS&#39;ной. То есть, именно совсем абсолютно. Вы можете верстать HTML&#39;ом и CSS&#39;ом, а можете верстать тегами <table> в синтаксисе XHTML.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

автору видимо нравится определять тип бразуреа и писать скрипты конкретно под типы...[/b]

Я совершенно не могу понять, откуда вы такое заключили :-). Для нормального восприятия любого текста очень помгает не думать за автора, что он считает. Потому что иначе вы спорите не со мной, а с собственными домыслами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

З.Ы. фоновый цвет прекрасно применятеся[/b]

В XHTML - не применяется. Проблема в том, что XHTML-документов в природе практически не существует. Даже если вы пишете документ, который валиден с точки зрения XHTML&#39;ного валидатора, браузеры все равно воспринимают его как HTML, потому что он пересылается с Content-type: text/html. Впрочем, я это подробно изложил в статье (и в этом ее смысл).

Мне трудно написать об этом еще больше, чем я написал у себя (там есть еще одна статья после этой ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]), но я могу предложить такой эксперимент. Возьмите любую страницу, сверстанную в XHTML, и сразу после <body> напишите:

<script type="text/javascript" src="somefile.js" />

С точки зрения XML&#39;а этот тег - совершенно нормальный одиночный тег <script> well-formed, валидный и все такое. Но если посмотреть на эту страницу в IE6, она будет пустая. Потому что IE воспринимает страницу как HTML, а в нем такого понятия как самозакрывающийся тег <script> не существует. Поэтому всю оставшуюся часть страницы IE считает содержимым скрипта.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ересь[/b]

Я понимаю, что очень лениво. Но возьмите мой фрагмент, про который вы так отозвались, и вставьте в валидатор: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]. Вы увидите, что он действительно валиден.

Ну и в конце я хотел бы добавить уже по всей теме в общем.

Вы пишете, что язык спецификаций сухой и сложный. Это так. Но проблема, мне кажется, не в этом, это не более, чем удобная причина их не читать. В конце концов, существует и на русском языке уже достаточное количество материалов, где рассказывается о сути стандартов (собственно, я для этого свой блог и веду).

Настоящая проблема в том, что люди не хотят разбиратсья в этих вопросы до полного понимания. Гораздо удобней выучить несколько догм ("XHTML - хорошо", "<table> - плохо" и т.д.), объявить себя знатоком и дальше воспринимать все через призму выученного набора заклинаний. А если в статье что-то непонятно -- ересь.

Индустрия постоянно развивается. Тому, что вам кажется новым подходом (XHTML + CSS), уже вообще-то 9 лет, как минуло. Люди уже давно обсуждают развитие веба дальше, потому что путь XHTML оказался нерабочим (например та же DTD-валидация не в состоянии сформулировать правила XHTML2 вообще). Обсуждается расширение семантики языка с помощью микроформатов, разрабатывается обратно совместимое расширение возможностей HTML-форм (WebForms2), ставится под сомнение удобство использование MIME-типов для определения типа документа и т.д. Поэтому не зацикливайтесь на кавычках атрибутов и закрытых тегах, они, на самом деле, не так уж много значат.

P.S. Не очень понимаю, откуда такая проблема с поиском автора статьи: в шапке блога написано "Иван Сагалаев о программировании и веб-разработке", а в футере -- "Автор: Иван Сагалаев". Я считал, что этого хватит :-).

[makeitso]

Верстать по стандартам можно не только «дивами», но и используя таблицы с абсолютно равным успехом. Мало того, без таблиц некоторые моменты вовсе не верстаются кроссбраузерно до сих пор.

Илья, уважение

[null]

так речь не о стандартах. а о том, чтоб отделить текст от верстки.
это безусловно нужно. хотябы потому, что потенциально сильно сокращает время производства web-сайта. при наличии хорошей CMS, можно и программирование отделить от разметки (пример тому - Smarty)

offtopic: кстати, кто-нить знает CMS, в которой вывод форматируется как в Smarty?

[Zigzag]

Originally posted by isagalaev+Aug 16 2006, 17:56--><div class='quotetop'>Цитата(isagalaev @ Aug 16 2006, 17:56)</div>

Какая каша, однако :-)[/b]

гавное не забывать ее заправить маслом...

<!--QuoteBegin-isagalaev@Aug 16 2006, 17:56
Автор той статьи я. Чтобы составить обо мне впечатление, можно почитать мой остальной блог ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]), не только эту статью. В частности там есть категория [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ].

Я решил ответить по некоторым особенно тронувшим меня моментам вашего, Zigzag, поста, но сразу скажу, что это по большей части для того, чтобы внести ясность для остальных, кто это все читает. Я не стал отвечать у себя в блоге, потому что ваше предложение жить при свечах едва ли относится к конструктивной критике.

эмоции, эмоции... вырвалось :blush2:

Originally posted by isagalaev@Aug 16 2006, 17:56
Сначала несколько чисто формальных моментов.
Нет, это неверно. Эта строчка - так называемая processing instruction, одна из многих, которая несет дополнительную информацию для обработки XML&#39;а, но не является обязательной, и уж совсем не означает типа документа. В частности, эта инструкция <?xml ... ?> нужна для определения версии и кодировки файла, а если она пропущена, то в спецификации все равно четко прописано, какую кодировку использовать по умолчанию.

Дело в том, что в большинстве современных спецификаций, не только XML, для определения типа файла принято использовать не то, что написано в нем самом, а внешнюю информацию. Это, кстати, очень логично, потому что для того, чтобы начать парсить файл, программе неплохо бы уже заранее знать, что именно она парсит. Вот именно поэтому тип файлов, передаваемых по сети через HTTP, должен определяется единственным образом: через HTTP-заголовок Content-type, который идет до собственно файла.
Да, я об этом и говорю: браузеры не пользуются реальным документом DTD. В чем противоречие?
трудно только сначала начать мыслить блоками, а не таблицами...

Мои слова основаны на прочитанных мной ранее статьях... Сейчас не поленился и полез за инфой к тому самому Зельдману. Вот цитата из его книги:
"W3C рекомендует начинать все XML-документы, включая XHTML-документы, ч этого объявления XML. Для указания кодировки Windiws-1251 можно использовать следующее введение XML:
<?xml version"1.0" encoding="Windows-1251"?>
Ничего сложного. Тег сообщает браузеру, что используется XML 1.0, а кодировка - Windows-1251..."
Кому верить? Я чего-то не понимаю?

Originally posted by isagalaev+Aug 16 2006, 17:56--><div class='quotetop'>Цитата(isagalaev @ Aug 16 2006, 17:56)</div>

Вот в этом ваша большая путаница. Моя статья касается различия синтаксиса HTML и XHTML. Этот вопрос абсолютно не связан со способом верстки: табличной или CSS&#39;ной. То есть, именно совсем абсолютно. Вы можете верстать HTML&#39;ом и CSS&#39;ом, а можете верстать тегами <table> в синтаксисе XHTML.
Я совершенно не могу понять, откуда вы такое заключили :-). Для нормального восприятия любого текста очень помгает не думать за автора, что он считает. Потому что иначе вы спорите не со мной, а с собственными домыслами.[/b]

Но, простите, без корретного включения режима поддержки стандартов браузером, документ вероятно по-разному отобразиться в различных версиях браузеров.
<!--QuoteBegin-isagalaev@Aug 16 2006, 17:56
Проблема в том, что XHTML-документов в природе практически не существует. Даже если вы пишете документ, который валиден с точки зрения XHTML&#39;ного валидатора, браузеры все равно воспринимают его как HTML, потому что он пересылается с Content-type: text/html. Впрочем, я это подробно изложил в статье (и в этом ее смысл).

Мне трудно написать об этом еще больше, чем я написал у себя (там есть еще одна статья после этой ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]), но я могу предложить такой эксперимент. Возьмите любую страницу, сверстанную в XHTML, и сразу после <body> напишите:

<script type="text/javascript" src="somefile.js" />

С точки зрения XML&#39;а этот тег - совершенно нормальный одиночный тег <script> well-formed, валидный и все такое. Но если посмотреть на эту страницу в IE6, она будет пустая. Потому что IE воспринимает страницу как HTML, а в нем такого понятия как самозакрывающийся тег <script> не существует. Поэтому всю оставшуюся часть страницы IE считает содержимым скрипта.
Я понимаю, что очень лениво. Но возьмите мой фрагмент, про который вы так отозвались, и вставьте в валидатор: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]. Вы увидите, что он действительно валиден.

не поленился, сделал вставку самозакрывающегося тэга script. вы правы. но... ставим вопрос иначе, а правильно ли, точнее корректно ли ведет себя браузер в данном случае, может все дело именно в нем? Ставил и text/xhtml и text/xml IE6 и application/xhtml+xml, FF1.5.x, O8.x-9.x приняли у меня такой content-type.

Originally posted by isagalaev@Aug 16 2006, 17:56
Вы пишете, что язык спецификаций сухой и сложный. Это так. Но проблема, мне кажется, не в этом, это не более, чем удобная причина их не читать. В конце концов, существует и на русском языке уже достаточное количество материалов, где рассказывается о сути стандартов (собственно, я для этого свой блог и веду).

Настоящая проблема в том, что люди не хотят разбиратсья в этих вопросы до полного понимания. Гораздо удобней выучить несколько догм ("XHTML - хорошо", "<table> - плохо" и т.д.), объявить себя знатоком и дальше воспринимать все через призму выученного набора заклинаний. А если в статье что-то непонятно -- ересь.

А кто говорит, что люди не хотят разбираться в нем? Я это сказал по отношению к тем, кто, скажем так, ругает XHTML.

Originally posted by isagalaev@Aug 16 2006, 17:56
Индустрия постоянно развивается. Тому, что вам кажется новым подходом (XHTML + CSS), уже вообще-то 9 лет, как минуло. Люди уже давно обсуждают развитие веба дальше, потому что путь XHTML оказался нерабочим (например та же DTD-валидация не в состоянии сформулировать правила XHTML2 вообще). Обсуждается расширение семантики языка с помощью микроформатов, разрабатывается обратно совместимое расширение возможностей HTML-форм (WebForms2), ставится под сомнение удобство использование MIME-типов для определения типа документа и т.д. Поэтому не зацикливайтесь на кавычках атрибутов и закрытых тегах, они, на самом деле, не так уж много значат.

Никто не спорит, но давайте вспомним про поддержку XHTML, CSS2, DOM1 браузерами. А поддерживать более менее они это дело начали с версий MSIE5.5/Win, Opera 7. (2002), Netscape 6(2001), Mozilla 1.0 (2002), Safari (2002), MSIE5/Mac (2000) учтем здесь распространение этих браузеров и зададимся вопросом, а под что было верстать до 2000 года? Не под что, вот только когда WaSP "помирили" Netscape и Microsoft, тогда и появились зачатки поддержки спецификаций W3C, а не проталкивание собственных стандартов типа JScript, ActiveX и пр., а там и Opera подтянулась. Про XHTML2 я вообще молчу, дождемся пока все браузеры хотя бы 1.1 поддерживать будут корректно. Про webforms2, <object> в новой спецификации можем пока только рассуждать.

Originally posted by isagalaev@Aug 16 2006, 17:56
P.S. Не очень понимаю, откуда такая проблема с поиском автора статьи: в шапке блога написано "Иван Сагалаев о программировании и веб-разработке", а в футере -- "Автор: Иван Сагалаев". Я считал, что этого хватит :-).
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]
С горяча не разглядел, что из себя представляет вообще ваш сайт... приношу по этому пункту извинения.

З.Ы. Я так понял вы пришли ответить на мой комментарий вашей статьи, можно поинтересоваться, кто сдал?

[Zigzag]

Originally posted by makeitso@Aug 16 2006, 19:15
Верстать по стандартам можно не только «дивами», но и используя таблицы с абсолютно равным успехом. Мало того, без таблиц некоторые моменты вовсе не верстаются кроссбраузерно до сих пор.

Илья, уважение
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

можно, но это нарушает суть саму семантики в XHTML и напрочь убивает плюс этого стандарта в компактном и логичном коде, более того не забываем, про user-agent&#39;ы типа, PDA, телефоны и т.д., если будет таблица, но не будет поддержки CSS, ваш документ будет выглядеть глупо, если будет четкая семантика, то и черт с ним с этим дизайном, перед вами структурированный читаемы документ.

Originally posted by null@Aug 16 2006, 19:41
так речь не о стандартах. а о том, чтоб отделить текст от верстки.
это безусловно нужно. хотябы потому, что потенциально сильно сокращает время производства web-сайта. при наличии хорошей CMS, можно и программирование отделить от разметки (пример тому - Smarty)

offtopic: кстати, кто-нить знает CMS, в которой вывод форматируется как в Smarty?
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

вот и я о том же, а CMS такую разрабатывает моя команда (именно на Smarty), я вот ща заканчиваю натягивание XHTML-морды новой на него , пока еще не все получлось кроссбраузерно, возможно, еще спрошу у вас совета здесь, ноу, а потом выложу здесь CMS&#39;ку на растерзание. вот.

[makeitso]

так речь не о стандартах. а о том, чтоб отделить текст от верстки.

По-моему тема изначально о стандартах таки.

можно, но это нарушает суть саму семантики в XHTML и напрочь убивает плюс этого стандарта в компактном и логичном коде

Мир несовершенен.

offtopic: кстати, кто-нить знает CMS, в которой вывод форматируется как в Smarty?

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[isagalaev]

Мои слова основаны на прочитанных мной ранее статьях... Сейчас не поленился и полез за инфой к тому самому Зельдману. Вот цитата из его книги:
"W3C рекомендует начинать все XML-документы, включая XHTML-документы, ч этого объявления XML. Для указания кодировки Windiws-1251 можно использовать следующее введение XML:
<?xml version"1.0" encoding="Windows-1251"?>
Ничего сложного. Тег сообщает браузеру, что используется XML 1.0, а кодировка - Windows-1251..."
Кому верить? Я чего-то не понимаю?

Обоим :-). Противоречия нет, здесь говориться, что эта инструкция говорит, что это "XML версии 1.0 в кодировке такой-то", а не то, что это XML в принципе. И начало цитаты о том же: "W3C рекомендует начинать все XML-документы". То есть здесь речь о документах, о которых уже известно, что они XML. А браузер узнает это их content type&#39;а.

Но, простите, без корретного включения режима поддержки стандартов браузером, документ вероятно по-разному отобразиться в различных версиях браузеров.

Да. Но переключение режима рендеринга, опять-таки, не связано с XHTML&#39;ностью или HTML&#39;ность. Есть два этапа в работе браузера, когда он получает страницу:

1. Парсинг. Берется конкретный поток байтов, из content type&#39;а определяется, какого он типа, и текст превращается в деревовидную структуру элементов. Вот здесь имеет значение, XHTML передан или HTML, потому что синтаксис отличается.

2. Раскладка (layout, rendering). Это когда браузер берет получившееся после парсинга дерево, и раскладывает его на странице. Вот здесь уже работают разные режимы рендеринга, а из какого сурса получен документ, уже неважно.

Представьте себе такой экстремальный случай. Всю структуру страницы ведь можно просто создать вообще без XHTML или HTML кода а прямо в памяти DOM-методами:

var head = document.appendChild(document.createElement('HEAD'));
var title = head.appendChild(document.createElement('TITLE'));
...

Браузер это отрендерит в соответствии с каким-то режимом, хотя никакого XHTML&#39;а у него изначально нет.

Кстати, вот такой простой DOCTYPE надежно включает полностью стандартный режим рендеринга во всех современных браузерах:

<!DOCTYPE html>

но... ставим вопрос иначе, а правильно ли, точнее корректно ли ведет себя браузер в данном случае, может все дело именно в нем? Ставил и text/xhtml и text/xml IE6 и application/xhtml+xml, FF1.5.x, O8.x-9.x приняли у меня такой content-type.

Тут есть два нюанса. Во-первых, в IE6 (и ранних) вообще нет парсера XHTML&#39;а. Этот документ он будет парсить как HTML в любом случае, какой бы content type ему не назвали, потому что по-другому не умеет. И вот это - второй нюанс. IE, по крайней мере до версии в SP2 для WinXP известен тем, что предпочитает догадываться о типе файла сам, игнорируя content type. Что, конечно, неправильно.

А вот если Firefox&#39;у скормить этот <script/> в файле с типом application/xhtml+xml, то по идее, он его должен нормально отработать, как скрипт.

Никто не спорит, но давайте вспомним про поддержку XHTML, CSS2, DOM1 браузерами. А поддерживать более менее они это дело начали с версий MSIE5.5/Win, Opera 7. (2002), Netscape 6(2001), Mozilla 1.0 (2002), Safari (2002), MSIE5/Mac (2000) учтем здесь распространение этих браузеров и зададимся вопросом, а под что было верстать до 2000 года? Не под что, вот только когда WaSP "помирили" Netscape и Microsoft, тогда и появились зачатки поддержки спецификаций W3C, а не проталкивание собственных стандартов типа JScript, ActiveX и пр., а там и Opera подтянулась.

Да, все верно. Собственно, не в последнюю очередь такое дикое время на это ушло как раз потому, что Mozilla в самом начале очень жестко придерживалась стандартов, что означало, что большинство сайтов в ней выглядели криво. Пользователям это оказалось ненужным. Вот только когда они переняли у макинтошного IE5 идею о режимах рендеринга, тогда стало возможным развивать продукт и агитировать стандарты.

Однако что я хочу подчеркнуть, что "стандарты" - это не обязательно буква "X" перед "HTML". Стандарты - это прежде всего разделение содержимого и оформления, а уж в каком синтаксисе передается содержимое, вопрос второстепенный. Просто история показывает, что HTML (без X) никуда не делся, и все с ним худо бедно работают. Поэтому отождествлять новые прицнипы верстки с XHTML, в общем-то, не стоит. HTML 4.01 - точно такой же действующий стандарт с четкой структурой и семантикой.

З.Ы. Я так понял вы пришли ответить на мой комментарий вашей статьи, можно поинтересоваться, кто сдал?

Никто не сдавал. Я обычно просматриваю статистику, откуда ко мне ходят ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]), и наткнулся там на этот тред буквально в ту же минуту, как комментарий увидел.

[Zigzag]

ОК. Я вижу, что вы неплохо, а главное, лучше меня разбираетесь в самой сути работы браузеров, снимаю шляпу. Но с той вашей статьей всеравно не согласен.

Вот мои доводы в пользу XHTML:

- простой и логичный код
- семантика
- маленький вес документа
- кэширование всего дизайна
- доступность документа для любых устройств, в т.ч. PDA, мобилы, интернет-киоски
- доступность для людей с ограниченными способностями

Но самым главным считаю разделение контента и оформления и значительно уменьшающийся размер самих документов

Кстати, а где госпожа SAintMatrix? СТолкнула тут лбами, понимаешь, и сбежала .

[makeitso]

- простой и логичный код
- семантика
- маленький вес документа
- кэширование всего дизайна
- доступность документа для любых устройств, в т.ч. PDA, мобилы, интернет-киоски
- доступность для людей с ограниченными способностями

В «простом»*html это все, по вашему, невозможно?

[Zigzag]

в простом хтмл я продолжил бы верстать таблицами и не парился бы, в хтмл возможно не все, еще плюсом ххтмл является совместимость с остальными хмл стандартами, так что, мое имхо, лучше учиться сейчас, чем париться потом... когда наступит будущее, внезапно для тех, кто остался жить в прошлом

[isagalaev]

Боже мой :-). Ну нельзя же настолько не понимать такой простой вещи!

Вот это все:

- простой и логичный код
- семантика
- маленький вес документа
- кэширование всего дизайна
- доступность документа для любых устройств, в т.ч. PDA, мобилы, интернет-киоски
- доступность для людей с ограниченными способностями

... не имеет никакого отношения к XHTML. Это все свойства HTML&#39;а и верстки CSS&#39;ом. А единственное отличие XHTMLа - это то, что это абсолютно тот же самый язык, переформулированный в более строгий синтаксис. Только строгий - это не для людей удобней, а для программ. XHTML-браузер написать проще, чем HTML-браузер, но вот редактировать руками проще как раз HTML. Вы же не пишете свой браузер? А те, которые есть, замечательно справляются с HTML.

Все остальное: простой логичный код, семантика, маленький вес из-за вынесения стилей, кеширование вынесенных стилей, доступность для устройств, accessibility -- это все свойства HTML&#39;а. И что главное, это реально везде делается HTML&#39;ом. Потому что любой XHTML-сайт просто не работал бы в IE. А это никому не нужно.

Все на этом :-)

[Saint_Matrix]

А госпожа Saint работает. И потому как госпожа имеет привычку сначала разбираться в сути, а уж потом высказывать своё авторитетное мнение, то я поддержу эту увлекательную дискуссию чуть позже. Кстати, Иван, глубоко уважаемый мной человек, который не просто знает, но еще и разбирается в реальной сути дела.

И еще имею сказать, что работы и заслуги Ивана были оценены и заслужены не только мной.
В том что ты, Zigzag неплохо разбираешся в WEB, делает тебе безусловно честь. Я заметила тебя уже на некоторых форумах и одной рассылки. К сожалению не видела ни одну твою работу.

[Zigzag]

Originally posted by isagalaev@Aug 17 2006, 11:38
Боже мой :-). Ну нельзя же настолько не понимать такой простой вещи!

Вот это все:
... не имеет никакого отношения к XHTML. Это все свойства HTML&#39;а и верстки CSS&#39;ом. А единственное отличие XHTMLа - это то, что это абсолютно тот же самый язык, переформулированный в более строгий синтаксис. Только строгий - это не для людей удобней, а для программ. XHTML-браузер написать проще, чем HTML-браузер, но вот редактировать руками проще как раз HTML. Вы же не пишете свой браузер? А те, которые есть, замечательно справляются с HTML.

Все остальное: простой логичный код, семантика, маленький вес из-за вынесения стилей, кеширование вынесенных стилей, доступность для устройств, accessibility -- это все свойства HTML&#39;а. И что главное, это реально везде делается HTML&#39;ом. Потому что любой XHTML-сайт просто не работал бы в IE. А это никому не нужно.

Все на этом :-)
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

Вот строгость кода лично я и люблю, всегда старался вылизать его по максимуму.
Я также писал, чтоеще плюсом ххтмл является совместимость с остальными хмл стандартами, так что, мое имхо, лучше учиться сейчас, чем париться потом... когда наступит будущее, внезапно для тех, кто остался жить в прошлом.

Посмотрите на веб - RSS, XSLT, RDF, XML-RPC, все это помогает создавать приложения, называемыми Веб 2.0. Все это мое имхо, но мне кажется раз уже крупные, действительно крупные игроки рынка переходят на xHTML, это как маячек, что всем давно пора, т.к. никогда крупный бизнес не ставил себя под угрозу лишь приверженностью веяниям моды.

Я начинаю переход к XML сейчас, чтобы потом не касаться вопроса совместимости технологий. XML позволит создать более гибкий бинарный CMS на сторонне клиента даже, ну куча всего еще...

Например для меня, так скажем, кумирами, даже точнее путеводной звездой по миру вебдизайна является наша минская студия OrangeOnWeb, а не филиал Red Graphic, не Astronim и уже даже не динозавр PixelHead, вот на них я и стараюсь ориентироваться. :closedeyes:

Originally posted by Saint_Matrix@Aug 17 2006, 12:03
А госпожа Saint работает. И потому как госпожа имеет привычку сначала разбираться в сути, а уж потом высказывать своё авторитетное мнение, то я поддержу эту увлекательную дискуссию чуть позже. Кстати, Иван, глубоко уважаемый мной человек, который не просто знает, но* еще и разбирается в реальной сути дела.

И еще имею сказать, что работы и заслуги Ивана были оценены и заслужены не только мной.
В том что ты, Zigzag неплохо разбираешся в WEB, делает тебе безусловно честь. Я заметила тебя уже на некоторых форумах и одной рассылки.* К сожалению не видела ни одну твою работу.
<div align='right'>[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. ]

[/quote]

Кстати, мне нравится с ним общаться. Иван, заглядывайте к нам почаще! Я согласен, мне не хватает практики, все больше теория...

По поводу моих работ. Хм. Не знаю даже как бы это лучше сказать... Скажем так, обещаю привести портфолио в порядок, через некоторое время отдам его на растерзание, учтите, что я касаюсь только верстки в нем. Просто уж слишком часта моя команда "попадала", слишком часто находились безответственные клиенты, а т.к. я пока студент, как 4 из 5 человек моей команды, не могу отдать все время вебу, потому и портфолио небольшое. Но все течет все изменяется, вот и 5й курс уже скоро, а он совсем маленький, вот уже и регистрация Индивидуального Предпринимателя получена (пока выбрали такую форму собственности). Так что скоро развяжуться руки, а гарантия выполнения обязательств заказчиком будет подтверждаться наличием договора. Такие вот дела...

[Saint_Matrix]

Zigzag, а ты не мог бы скинуть ссылки на то, что ты "обязал к прочтению"?